Mir geht es da wie dir.
Anhand deiner Argumentation scheinst du nicht so recht zu wissen wie das an der Donau funktioniert und was unter Wasser passiert.
Wen ich mich bei einem Thema nicht auskenne dann kommentiere bestimmte Threads halt nicht.
Dann hättest Du ja auch nicht kommentieren dürfen, denn Du hast keine Ahnung von Wasserökologie. Aber danke für diesen super Ratschlag 
Dann hättest Du ja auch nicht kommentieren dürfen, denn Du hast keine Ahnung von Wasserökologie. Aber danke für diesen super Ratschlag
Natürlich werde ich deinen "Rat" beherzigen. Ich bin dann mal weg damit dich der Ahnungslose nicht mehr belästigt und du deine Phantasien zur Donau weiter ausleben kannst.
Natürlich werde ich deinen "Rat" beherzigen. Ich bin dann mal weg damit dich der Ahnungslose nicht mehr belästigt und du deine Phantasien zur Donau weiter ausleben kannst.
Ich bin nicht einer der großspurig Ratschläge verteilt. Im Gegenteil, bin ich immer mit Freude an der Diskussion. Die Ahnungslosigkeit hast Du mir unterstellt verbunden mit der Empfehlung den Mund zu halten. Jetzt so darzustellen, als hätte ich Dich rausgeekelt mit dem gleichzeitigen Hieb, dass ich nicht an Erkenntnisgewinn interessiert bin, ist schade.
Uff, ruhig Blut - ihr kommt aus zwei verschiedenen Richtungen aufs Thema zugerannt, aber das mit ordentlich Schwung 
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Das Ausbaggern wird man nicht von heute auf morgen einstellen können, die Notwendigkeit dafür ist aktuell gegeben. Das wird sie zu einem gewissen Grad auch bleiben, solange das Wasserkraftwerk an der Böfinger Halde in Betrieb ist. Aber natürlich sollte man daran arbeiten, dass die Notwendigkeit künftig nicht mehr gegeben ist, oder zumindest nur noch im deutlich selteneren Bedarfsfall. Wenn ein Gewässersystem ohne regelmäßige Eingriffe nicht mehr funktioniert, dann ist halt einfach grundsätzlich etwas schief, das auch grundsätzlich an der richtigen Stelle behoben werden muss. Und das ist dann eher die Iller als die Donau.
An der Mündung des Hochrheins in den Bodensee bei Bregenz hat man das Kieswerk einfach direkt an den Mündungskanal gesetzt. Da wird der Alpenkies dann permanent frei Haus geliefert. Bei dem Konstrukt geht es ja darum, die Verlandung der Bregenzer Bucht zu verhindern.
Läßt man der Natur völlig ihren Lauf, dann ändern Gewässer ihren Verlauf ständig. Generell mäandern Flüsse natürlichweise und verlangsamen so ihren Lauf, was der Erosion (und der Geschiebe-Erzeugung) dann auch entgegen wirkt. Aber dafür brauchen sie viel Raum - man muss sich nur mal anschauen, wie breit das Rheintal war, bevor Herr Tulla Hand angelegt hat. Sowas ist heute kaum mehr umzusetzen, will man nicht Stadterweiterungen und Dörfer aus den Auen wieder rausverlegen, zumal die Auen ja ohne Kontrolle auch wieder als Hochwasserpuffer dienen würden. Schöner wäre es allemal, keine Frage, allerdings haben die Anwohner da vermutlich was dagegen...
Im konkrekten Fall der Donau würde ich erwarten, dass sich zwar innen eine Kiesbank ablagert, dafür außen die Strömung und die Erosionskräfte deutlich zunehmen. Man müsste dann dort entweder auf die Uferbefestigung verzichten und akzeptieren, dass die Donau sich mehr Raum nimmt, oder die größere Strömung tieft das Flußbett weiter aus... ich denke, den Kies einfach liegen zu lassen, aber sonst nix zu tun, würde einfach nicht funktionieren.
An der Mündung des Hochrheins in den Bodensee bei Bregenz hat man das Kieswerk einfach direkt an den Mündungskanal gesetzt. Da wird der Alpenkies dann permanent frei Haus geliefert. Bei dem Konstrukt geht es ja darum, die Verlandung der Bregenzer Bucht zu verhindern.
Läßt man der Natur völlig ihren Lauf, dann ändern Gewässer ihren Verlauf ständig. Generell mäandern Flüsse natürlichweise und verlangsamen so ihren Lauf, was der Erosion (und der Geschiebe-Erzeugung) dann auch entgegen wirkt. Aber dafür brauchen sie viel Raum - man muss sich nur mal anschauen, wie breit das Rheintal war, bevor Herr Tulla Hand angelegt hat. Sowas ist heute kaum mehr umzusetzen, will man nicht Stadterweiterungen und Dörfer aus den Auen wieder rausverlegen, zumal die Auen ja ohne Kontrolle auch wieder als Hochwasserpuffer dienen würden. Schöner wäre es allemal, keine Frage, allerdings haben die Anwohner da vermutlich was dagegen...
Im konkrekten Fall der Donau würde ich erwarten, dass sich zwar innen eine Kiesbank ablagert, dafür außen die Strömung und die Erosionskräfte deutlich zunehmen. Man müsste dann dort entweder auf die Uferbefestigung verzichten und akzeptieren, dass die Donau sich mehr Raum nimmt, oder die größere Strömung tieft das Flußbett weiter aus... ich denke, den Kies einfach liegen zu lassen, aber sonst nix zu tun, würde einfach nicht funktionieren.
Das leuchtet ein. Die Durchflussmenge ist höher als bei der Isar würde ich sagen (60% Iller, 40% Donau), gleichzeitig hat die Stadt dem Fluss weniger Platz gelassen, als in München. Wenn also die Iller wie die Isar verbessert würde, wäre es schon ein Anfang. Vielleicht kommen dann am Ende auch nicht mehr diese riesen Geröllmengen, mit ausbleibenden feuchten Wintern, könnte das auch so kommen. Wobei einfach erstmal die schlechte Ausgangslage offensichtlich von einigen erkannt werden muss.
An Engstellen: max. 60 m ________________________________An Engstellen max. 150 m
Umso bemerkenswerter ist aber doch, dass trotz dieser beider Puffersysteme so viel mehr Raum dem Fluss gegeben wird. Schließlich muss alles Wasser durchs Zentrum, es gibt meines Wissens nach keinen Bypass. Ich denke, dass diese Speicher Jahresspeicher sind, sprich sie fangen die Frühjahrespeaks auf, oder?
An der Iller passiert mittlerweile ja auch viel in Sachen Renaturierung, nicht nur um Vöhringen herum. Ich denke, dass das Bewusstsein mittlerweile da ist, nur braucht's halt Geld und Zeit, um einiges wieder ungeschehen zu machen. Natürlich wird es nie wieder zu einem frei mäandernden Fluss kommen, aber zumindest eine vollständige Durchlässigkeit für Fische und große Vogelschutzgebiete entlang des Flusses sind sicher realistisch. In diesem Sinne lohnt es sich übrigens auch, (vor allem im Frühjahr) mal das Nordufer der Donau direkt vor dem Kraftwerk Oberelchingen zu besuchen. Man hat dort mittlerweile einige hundert Meter des Deiches renaturiert und so in ein Vogelparadies verwandelt, das in der Gegend sicher seinesgleichen sucht. Ein Pilotprojekt, das wohl zukünftig weiter ausgedehnt werden soll.
In Karlsruhe hat man in den letzten Jahren viel für das dortige Flüßchen namens Alb getan. Die Alb war im wesentlichen ein begradigter Kanal, ist mittlerweile zu großen Teilen im Stadtgebiet wieder ein naturnahes Gewässer und wunderschön. Dabei wurde auch viel Grundlagenforschung betrieben, zum Beispiel um Strömungen so zu lenken, dass die Uferbereiche geschützt werden. Das Ergebnis, neben der Rückkehr der Tier- und Pflanzenwelt und der Naherholung für die Menschen, ist eine geringere Strömungsgeschwindigkeit, weniger Erosion und besserer Hochwasserschutz.
Also zum einen stimmt es, dass die Donau schon sehr eingeengt ist, extrem im Stadtgebiet und auch direkt danach (nach dem Böfinger Kraftwerk).
Ich würde mir wünschen, dass man zum einen vor dem Mündungsbereich von Donau und Iller (jetzt Waldgebiet), viel mehr Überflutungsbereich schafft. Vor allem aber nach dem Pfuhler See gibt es noch Renaturierungsbedarf.
Besseren Zugang zur Donau und flachere Uferbereiche.
Mman könnte aber auch vor Ulm im Bereich der Donau (Wiblingen und zwischen Ludwigsfeld und Senden) noch mehr Rückhaltebecken/Überflutungsbereiche oder sogar Feuchtgebiete erstellen.
An der Iller passiert mittlerweile ja auch viel in Sachen Renaturierung, nicht nur um Vöhringen herum.
Würde mich interessieren wo noch naturnahe Bereiche hergestellt wurden, ich kenne nur Vöhrungen und den neuen Bereich bei Altenstadt. Ich weiß noch, dass einige Wehre mit Fischtreppen ergänzt wurden und einzelne auch mit Felsbrocken ersetzt. Aber letzteres ist ja wirklich sehr punktuell.
Ich würde mir wünschen, dass man zum einen vor dem Mündungsbereich von Donau und Iller (jetzt Waldgebiet), viel mehr Überflutungsbereich schafft.
Das Gebiet ist das Wassergewinnungsgebiet "Rote Wand" für die Stadt Ulm. Da darf nichts verändert werden was die Wassergewinnung gefährdet. Überschwemmungswasser dort hineinzuleiten ist keine gute Idee.
Wenn ein Gewässersystem ohne regelmäßige Eingriffe nicht mehr funktioniert, dann ist halt einfach grundsätzlich etwas schief, das auch grundsätzlich an der richtigen Stelle behoben werden muss.
Das Geschiebe kommt trotz Eingriffen an der Iller.
Die Donau war vor dem Ausbaggern im Stadtgebiet immer schon sehr flach, deswegen wurden die Ulmer Schachteln und die Zillen nur mit Flachböden anstatt Kiel gebaut.
Darum gabs früherfast jedes Jahr bei den Frühjahrsschmelzen in den Alpen auch das dazugehörende Hochwasser mit den obligatorischen Überschwemmungen im Fischerviertel und den angrenzenden Gebieten an der Blau entlang. Seit Beginn der Ausbaggerungen gehört das alles der Vergangenheit an (ausgenommen bei "Jahrhunderthochwassern").
Bei der letzten Ausbaggerung wurde fast das ganze Material zur Rekultivierung der Iller eingesetzt.
Aber das ist doch albern zu sagen die Iller ist das Problem, jeder Fluss trägt Sedimente in sich, aber eben ganz besonders die Alpenflüsse. Darauf hat sich die Flora und Fauna über zehntausende Jahre eingestellt. Wir ändern das innerhalb von Jahrzehnten und wundern uns dann, dass die Natur nicht hinterkommt mit der Anpassung bzw. sogar den alten Zustand wiederherstellen will (den wir konstant bekämpfen müssen so).
Die Jahrhunderthochwasser nehmen drastisch zu dank Klimawandel, d.h. bisheriges Mittel zum Zweck wird nicht mehr ausreichend sein. Außerdem gräbt man sich so das Grundwasser ab, das in Deutschland bereits sinkt. Man muss also es so machen wie XYZ bereits von München vorgestellt hat, vorher die Hochwasserfront auffangen, dann muss man in der Stadt nicht so extrem vorsorgen. Ulm hat, wie aufgezeigt, einen zu schmalen Flusslauf, um dauerhaft mit dieser Methode Sicherheit zu gewährleisten ohne extremen Schaden anrzurichten wie dauerhaft tiefe Grundwasserspiegel wo in Tockenzeiten selbst Bäume verdorren. Auch sieht man an anderen Flüssen, wie schwer es ist, das Bett wieder anzuheben. An der Iller wurden vor wenigen Jahrzehnten auch Schwellen eingebaut um das Bett zu heben, nicht wirklich erfolgreich (siehe ja auch die Schuttmengen bei Hochwasser, welche nicht nur aus der Bergen kommen).
Moment, das darf man jetzt aber bitte nicht verächtlich machen. Puquio hat Einwände gebracht, die im Sinne einer Schadensabwehr für unsere Region zu lesen sind. Wenn durch Klimawandel extreme Wetterereignisse und damit auch Hochwasser wahrscheinlicher werden, und wenn auch in unserer wasserreichen Region Grundwasserstände Negativrekorde aufstellen, dann muss man sich selbstverständlich anschauen, ob das aktuelle Instrumentarium ausreicht. Und da gehört auch das Ausbaggern dazu. Da sind wir ja auch weiß Gott nicht die einzigen, die gerade neue Lösungen entwickeln müssen, weil sie sonst von Entwicklungen überrannt werden.
Naja, doch, der Verweis auf Greta Thunberg rückt das Thema in einen (stark verhärteten) Globaldiskurs, der hier aber allenfalls randlich tangiert ist. Halte ich nicht für zielführend.
Ich denke bei diesem Thema an Trink- und Hochwasserschutz sowie Anlagen-, Versorgungs- und Verkehrssicherheit. Die müssen gewährleistet sein. Das sind sie derzeit zu einem gewissen Grad durch das Ausbaggern. Ich sehe aber keinen Sinn dahinter, sich auf das jährliche Ausbaggern für alle Zeiten als der Weisheit letzten Schluss festzulegen; wenn die Randbedingungen sich ändern, muss man andere Lösungen prüfen - ingenieurstechnisch, wasserbaulich, wie auch immer.
Ausbaggern wird da aus meiner Laiensicht immer ein Teil der Antwort bleiben müssen, weil die Randbebauung der Donau auf städtischem Grund und deren Topographie eben so ist, wie sie ist; aber es muss nicht die ganze Antwort bleiben. Sich auf ändernde Randbedingungen nicht einstellen zu wollen, weil man das im Klima-Globaldiskurs als Zugeständnis an die "andere Seite" verstehen würde, halte ich für fahrlässig.
Moment, das darf man jetzt aber bitte nicht verächtlich machen. Puquio hat Einwände gebracht, die im Sinne einer Schadensabwehr für unsere Region zu lesen sind. Wenn durch Klimawandel extreme Wetterereignisse und damit auch Hochwasser wahrscheinlicher werden, und wenn auch in unserer wasserreichen Region Grundwasserstände Negativrekorde aufstellen, dann muss man sich selbstverständlich anschauen, ob das aktuelle Instrumentarium ausreicht. Und da gehört auch das Ausbaggern dazu. Da sind wir ja auch weiß Gott nicht die einzigen, die gerade neue Lösungen entwickeln müssen, weil sie sonst von Entwicklungen überrannt werden.
Allerdings hatten wir das letzte Hochwasser hier in Form eines Jahrhunderthochwassers an Pfingsten 1999.
Seitdem wurden vor allem in Neu-Ulm Dämme erhöht oder neu gebaut und mobile Spundwände installiert.
Ebenso im Industriegebiet Donautal.
Ich sehe nicht was in einer eng bebauten Stadt sonst für weitreichende Möglichkeiten bestünden.
Meines Wissens sind in München große Teile der Stadt durch das Isarhochufer geschützt. Das wird aber XYZ besser wissen als ich.
Vermehrte Hochwasser sind vor allem durch die Eisschmelzen des Klimawandels im Allgäu geschuldet. Was möchtest du da speziell in Ulm machen? Irgendwo muß das Wasser hin.
Und wenn jemand andere Meinungen abtut mit dem Argument dass ich von Wasserökologie eh keine Ahnung habe, der Gegenüber aber auch keinerlei praktikablen Lösungsvorschläge bieten kann dann ist es bald soweit daß man nur noch mit sich selbst diskutieren soll?
Das ist für mich kein Problem. Mache ich das halt mit mir selbst aus und lese nur noch mit.
Ich muss zugeben, dass ich über den Tonfall in diesem Thread insgesamt - nicht nur von vereinzelten Diskutanten - ziemlich unglücklich bin und deswegen auch nur mit einem traurigen Auge mitgelesen habe. Deswegen rufe ich jetzt auch zur Mäßigung auf. So hoch, wie das Thema gehängt wird, muss man es nicht hängen.
Zitat Reiner,
Allerdings hatten wir das letzte Hochwasser hier in Form eines Jahrhunderthochwassers an Pfingsten 1999.
Dazu sollte man aber auch noch das eine oder andere sagen. Damals wurde nämlich nicht die ganze Wahrheit und die Umstände warum es überhaupt zu so einer großen Überflutung kam Publik gemacht. Meiner Meinung nach wird es auch dazu oder zu solchen Umständen wie vor 20 Jahren nicht mehr kommen, am Oberlauf der Iller vor Memmingen wurden doch die letzten Jahre viele Verbesserungen für den Hochwasserschutz getroffen.
Beim Pfingsthochwasser war es so das die Iller schon 2 Wochen davor ein ziemliches extremes Hochwasser hatte, aber nicht nur Iller auch die Donau durch starken Regen. An manchen Stellen entlang beider Flüsse war es also gewiss nicht so das viel Wasser sich ausbreiten konnte.
Es wurde auch nicht näher bekannt das in der Region um Memmingen und Kempten Irgend welche vollgelaufenen Polder zur Sicherheit oder warum auch immer geöffnet wurden was zu einer riesigen kurzen Welle geführt hat, dieses hätte früher geschehen müssen um den Wasserstand besser zu kontrollieren. ( Das bekam ich an der Donau von irgend welchen Herren mit. )
Auf diesen 2 Karten der HVZ Bayern gut zu erkennen der hohe allgemeine Wasserstand der Donau beim Bad Held, auch das von mir angesprochene Wasser einige Tage davor.
Ich muss da Finn recht geben. Das Thema Hochwasserschutz von Donau und Iller ist zur Zeit ganz gut gelöst und deshalb muss man das Thema nicht höher hängen, als es tatsächlich sollte.
Es werden aber nur die Auswirkungen "bekämpft" nicht die Ursachen. Deshalb sollte man sich langfristig hierzu Gedanken machen, wie man die Flüsse wieder "natürlicher" macht. Und da geht es nicht nur um Hochwasserschutz, sondern um Grundwasserschutz, Artenvielfalt, Wasserqualität und Erholungsräume.
Und wenn jemand andere Meinungen abtut mit dem Argument dass ich von Wasserökologie eh keine Ahnung habe, der Gegenüber aber auch keinerlei praktikablen Lösungsvorschläge bieten kann dann ist es bald soweit daß man nur noch mit sich selbst diskutieren soll?
Das ist für mich kein Problem. Mache ich das halt mit mir selbst aus und lese nur noch mit.
Sorry, aber das ist einfach Tatsachenverdrehung erster Güte. Du hast erstmal mich schwach angeredet von wegen, was ich mir überhaupt erlaube hier zu kommentieren, wenn ich doch offensichtlich keine Ahnung von Wasserbau habe. Daraufhin habe ich verwiesen, dass Du offensichtlich systematisch die Schäden und Risiken durch ausbaggern unterschätzst und habe das Deiner vorherigen Aussage entsprechend gedeutet, dass Du entsprechend da wohl wenig Ahnung hast. Jetzt einen hier auf Opferstatus zu machen find ich ja schon super.
Auch den Vorwurf keine praktikablen Ansätze vorgelegt zu haben möchte ich nicht ganz so stehen lassen, schließlich habe ich die wahren Probleme genannt und auch Vorschläge gemacht die waren: Umbau des Kraftwerks Böfingen, wie an der Iller; Hochwasserspitzen abnehmen durch Wasserspeicher im Vorlauf z.B. durch mehr Überflutungsraum an Iller und Donau, auch regulär den Flüssen wieder mehr Platz geben für Kiesbänke usw., und natürlich ausführlichst die ökologischen Vorteile dieser Vorgehensweise. Alles realitätsnahe Vorschläge, da es viele Beispiele gibt, wo genau diese Konzepte umgesetzt werden. An der Elbe z.B. wurde durchaus nach den Hochwassern Anfang des Jahrtausends anerkannt, dass immer höhere Dämme und Spundwände keine Lösung sind. Dort hat man großflächig Dämme geöffnet und Hochwasserzonen geschaffen. Der Klimawandel ist eben durch Extremniederschläge gekenntzeichnet neben extremen Trockenzeiten, welche zu besagten Hochwasserpeaks führen, da ist schmelzendes Eis wie Du meinst nur eine verschärfende Bedingung.
