Landesgartenschau 2030 Seilbahn zur Wilhelmsburg / Diskussion

    Es ist wohl auch insgesamt sehr schwierig, Quervergleiche anzustellen. Die von Rauchtaucher verlinkte Verlängerung der U6 beinhaltet noch eine Autobahnbrücke, die Linie 2 in Ulm musste die Straßenbahnbrücke übers Gleisfeld wuppen und hat gleich noch sehr viele Arbeiten (etwa an der Leitungs- und Kanalinfrastruktur im Untergrund) abgedeckt, die nicht zu den "eigentlichen" Kosten des Straßenbahnbaus gehören.


    In diesem Artikel zu einer möglichen Verlängerung der Linie 1 zur Kohlplatte steht:

    Zitat

    18 Millionen Euro kostet ein Kilometer der Linie 2 – Rekord in Ulm. Dass sie so teuer ist, liegt im Wesentlich an zwei Faktoren. Erstens am Bau der Straßenbahnbrücke, die natürlich wesentlich mehr kostet als eine normale Gleistrasse. Zweitens wurden, wenn die Straßen offen sind, gleich noch die Kanäle erneuert. Diese Kosten, die mit der Straßenbahn nichts zu tun haben, sind in den Baukosten der Linie 2 enthalten. 4 bis 5 Millionen Euro sind pro Kilometer auf der Verlängerung der Linie 1 nach Böfingen angefallen. Dass dieser Abschnitt vergleichsweise günstig war, liegt laut SWU-Verkehr-Chef André Dillmann daran, dass die Gleistrasse für die Straßenbahn frei gehalten war und kaum Kanalarbeiten anfielen. 10 bis 15 Millionen Euro dürfte grob geschätzt der Kilometer Strecke zur Kohlplatte kosten.

    Zitat von mucerl

    Servus Reiner,


    Du bist doch Tram Experte. Ich hatte gerade einen Artikel gelesen, was 4,5 Kilometer Seilbahn kosten = ca. 50 Mio. Du weißt doch sicher, was bei so einer langen Strecke eine Tram kosten würde? Mich interessiert der Vergleich, da ich nach wie vor so eine Seilbahn mitten durch eine Stadt einen Schmarrn finde und es auch noch greislich ausschaut.


    https://www.tz.de/muenchen/sta…variante-zr-90120859.html

    Schwer zu sagen.

    Das variiert je nach Baugrund, Sanierung des Untergrund, Kunstbauten (Brücken und Tunnel) zwischen 10 und 30 Mio. € /km. Hier mal was aus einem Papier des Bundestages:


    "4.Übersicht über die Kosten pro Streckenkilometer U-Bahn/Bus/Straßenbahn Die Kosten pro Streckenkilometer U-Bahn/Bus/Straßenbahn variieren je nach Vorhaben, da un-terschiedliche Faktoren auf das Bauprojekt Einfluss nehmen. Vor allem die Beschaffenheit des Baugrundes spielt eine Rolle. Belastbare Vergleiche der Kosten einzelner Verkehrsmittel im ÖPNV konnten nicht gefunden werden. Laut Presseberichterstattung soll ein Kilometer U-Bahn das zehnfache einer Straßenbahnstrecke gleicher Länge kosten.26 Ein Kilometer U-Bahn koste bis zu 300 Millionen. Demgegenüber sei ein Kilometer Straßenbahn aber auch schon für zehn Millionen Euro zu haben.27Im Jahr 2008 galt die Kölner Nord-Süd-Stadtbahn als das teuerste U-Bahnprojekt Deutschlands. 630 Millionen Euro sollte der vier Kilometer lange Neubau ursprünglich kosten, inzwischen ist die Summe auf 1,04 Milliarden Euro angewachsen.28 Den rechtlichen Rahmen der Finanzierung bildet das Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz.


    Quelle dazu unter Punkt4:

    https://www.bundestag.de/resou…/WD-5-127-18-pdf-data.pdf

    Zitat von Puquio

    Man muss sich aber auch nicht unbedingt verängstigen lassen von einem ungewohnten Anblick. In Wuppertal die Schwebebahn sitzt auch auf Höhen, wo Schutz vor Einblick nicht immer gewahrt werden kann und vom ästhetischen dieses Baus über der Wupper muss man wohl auch nicht anfangen. Selbiges mit Straßenbahn oder O-Bussen, deren Leitungen und Masten und kleinen Kabuffs auf den Straßen sehen für das ungewohnte Auge auch nicht reizend aus, dennoch hat man das gebaut. Warum? Weil es einem Zweck dient, ökonomisch und effizient war. Ähnliches gilt eigentlich durchaus für eine Seilbahn.

    Es stimmt natürlich, dass heute auch neue Maßstäbe (z.B. touristisch) an Städte gelegt werden, wozu Optik sehr wohl gehört. Das muss man gut planen, dann sieht man die Seilbahn nicht im Stadtbild störend. Umgekehrt kann sie aber auch gerade zum Wahrzeichen werden, wie in Koblenz - oder Wuppertal.

    Mag sein daß so eine Seilbahn billiger sein kann.

    Es will aber nicht jeder so was vor seiner Etagenwohnung rumgondeln sehen.

    Viele Passagiere haben auch Höhenangst - einschließlich mir! Ab 4 oder 5 Meter ist bei mir Schluß mit lustig.


    Und ich frage mich dann halt auch ob sich die SWU so einen Teilbetrieb eines Systems noch extra ans Bein binden mag... nach Tram, Bus und irgendwann E-Busse. Da ist mir ein homogenes Tram- und Bussystem lieber das alle 300m an der Haltestelle Leute mitnehmen kann.

    Bei einer Seilbahn hast du sehr große Masten, da ist es nicht mit einem Zahnstocher a`la Trammast getan. Und die Visualisierung einer Betonstation auf dem Bismarckplatz Ehinger Tor) war auch sehr ernüchternd.

    Da sind einige gute Argumente dabei, wo ich denke, dass man die gut überlegen muss bevor man sich sowas anschafft. Dass es ein eigenes System ist, ist sicher kein Pluspunkt. Dass man besonders an der vorgesehenen Strecke viel historische Substanz hat, die man nicht (weiter) verschandeln darf, auch ein ernstes Problem. Die Kapazitätsfrage muss erst geklärt werden, denn ohne hohe potentielle Nutzerzahlen ist eine Seilbahn überdimensioniert, das geht dann mit Bussen. Eine Tram wäre bei der Topographie zumindest über diese neue Route nicht machbar.

    Aber das kann man auch erfreulich sehen, durch die selteneren Halts und die direkte Luftverbindung ist man sehr schnell von einem Ende am anderen und kann so auch zwischen den Tramästen und Buslinien wechseln. Eine Verbindung die in der Kapazität und Geschwindigkeit nicht möglich wäre. Die Masten sind zwar groß aber sehr rar gesät, weshalb ich die Oberleitungen mit ihren vielen Stützen im Blickfeld durchaus präsenter einschätze. Mir persönlich kommen in meinen Skigebieten die Alpenpanoramen und Naturperspektiven nicht sehr verbaut vor, in der Stadt mit den vielen Strukturen und Oberflächen wohl noch viel weniger. Klar, möglicher zuvor geposteter Gewöhnungseffekt bei mir.

    Ich habe zwar auch Höhenangst, aber unter der Annahme, dass die Gondeln den Blick nach direkt unten nicht zulassen für die Privatsphäre, ist die ruhige Fahrt nicht so schlimm wie eine Gondel im Hochgebirge, die da gern mal schaukelt. Das halte ich also nutzertechnisch für handhabbar.

    Zu den besorgten Wonungsbesitzern müsste gerade Dir als Bahnfan doch auch sehr bewusst sein, dass jede Infrastruktur heute mit Zähnen versucht wird abzuwehren (Zitat ISEK NU: "Neubaustrecke Ulm-Augsburg verhindern!!"). Fände ich schade, wenn sich mehrheitlich Angst durchsetzten würde. Denn eine schnelle und leise! Infrastruktur vor der Tür lässt eigentlich generell die Attraktivität der erschlossenen Bereiche steigen wovon gerade Anwohner profitieren. Daher sollte lieber vorurteilsfrei geprüft werden.

    Ich war dieses Jahr in Orlando und da gibt es auch ein Seilbahnsystem. Das dient dort dazu, Gäste der Freizeitparks zu den Hotels zu bringen. Was das interessante daran war ist, dass die Seilbahn nicht die Höhe hatte, wie man sich in den Bergen die Seilbahnen vorstellt. Sie schwebte so gefühlt 5-6 Meter über Grund. Die Abstände zu den Masten war telativ klein, vielleicht alle 50-70 Meter.


    Trotzdem hatte sie Raum eingenommen, gut es ging über einen Park, rechts und links paar Bäume und die Straße hat sie auch überquert.


    Das ist sicherlich der größte Vorteil, schwieriges Gelände einfach überwinden, Auch waren die Haltestellen nicht wuchtig.


    Nach meinem Empfinden, wirkt die Seilbahn nicht massiv, da nur paar Masten und das Seil den Blick stören. Ganz anders als z.B. die Hamburger Hochbahn oder die U-Bahn am Bülowbogen in Berlin.


    Nachteil ist, dass es nur funktioniert, wenn die Umgebung weitläufig ist. Quer durch Ulm oder Neu-Ulm wirkt eine Seilbahn schon als Fremdkörper.


    Für Ulm/Neu-Ulm sehe ich so eine Seilbahn nur als Lösung für komplexe Geographie, z.B. hoch zur Bundesfestung oder zwischen Böfingen->Jungingen->Pfuhl->Universität (sehr große Höhenunterschiede, Überquerung Täler und B10, direkter Verlauf möglich).


    In Neu-Ulm höchstens zwischen Ludwigsfeld nach Wiblingen und Donautal und Hoch zur Römerstraße (Überquerung Illerauen->Iller->B30->Donau-> Linie 2)

    Ist die Seilbahn neu in Orlando? Vor zwei Jahren ist die mir nicht aufgefallen oder gab es die noch nicht. Hoffe, dass ich 2021 wieder reisen kann und dann schau ich mir das dort vor Ort nochmals an.


    Wie Du aber schreibst finde ich so eine Seilbahn in Städten her auch als Fremdkörper. Ich kann mir so ein Ding nur vorstellen, wenn Du z.B. starke Höhenunterschiede überwinden musst und es eine Verbindung vom unten hoch auf einen Berg gibt. Aber ansonsten finde ich sowas sehr störend und möchte das auch nicht vor meiner Wohnung haben. Außerdem sehe ich im Vergleich zu einer Tram oder U-Bahn keinen größeren Nutzen, außer den Kosten vielleicht. Bei einer Tram gibt es alle paar Hundert Meter eine Haltestelle und bei einer Seilbahn müsste man um das zu realisieren größere Baukörper als Zustieg bauen.

    Zitat von mucerl

    Außerdem sehe ich im Vergleich zu einer Tram oder U-Bahn keinen größeren Nutzen, außer den Kosten vielleicht.

    Der Nutzen ist:

    Ein im Verhältnis sehr schnelles Bauen, man hat also schneller ein erweitertes ÖPNV Angebot

    Man hat ein kreuzungsfreies Verkehrsmittel, dass durch andere Verkehrsteilnehmer unmöglich gestört werden kann

    Man hat eine Expressverbindung, weil es nicht dauernd zu Halten kommt

    Man kann Verbindungen bauen, die sonst kaum möglich wären, wie über Flüsse, geschützte Naturflächen usw. durch nur punktuelle bauliche Eingriffe und hat natürlich kaum Flächenverbauch - eine Währung in Städten

    Man kann betrieblich enorm stark sich anpassen, so kann man die Gondelzahl sehr einfach anpassen, täglich.

    Es ist leiser als eine Tram und erschütterungsärmer als ein Bus.

    Und je nach Route ist das wie eine Panoramastrecke z.B. hoch zur Wilhelmsburg.


    Also pragmatisch vom Nutzen eines Verkehrsträgers gibts also mehr Argumente als nur den Preis :)

    Zitat von Puquio

    Der Nutzen ist:

    ...

    Man kann Verbindungen bauen, ... wie über ... geschützte Naturflächen usw. durch nur punktuelle bauliche Eingriffe

    ... lass da nur einen seltenen Lurch rumlatschen oder einem komischen Vogel seine übliche Flugroute verbauen

    und schon isses vorbei mit lustich, dann wird das mindestens 10 Jahre verzögert oder erst gebaut, wenn es eigentlich

    unbezahlbar ist 8o

    Zitat von Jogi

    ... lass da nur einen seltenen Lurch rumlatschen oder einem komischen Vogel seine übliche Flugroute verbauen

    und schon isses vorbei mit lustich, dann wird das mindestens 10 Jahre verzögert oder erst gebaut, wenn es eigentlich

    unbezahlbar ist 8o

    Stimmt ich unterschätze die Kreativität der Naturschützer. Hoffe dem Juchtenkäfer gehts gut in Stuggi. In den Alpen wird dafür schön weiter auch gern mit Ausnahmegenemigung gebaut :D

    Zum Thema Seilbahn:


    Ich finde das durchaus interessant, bei geographischen Herausforderungen.


    Eine interessante Route wäre zum Beispiel Neu-Ulm Pfuhl -> Donau-> Böfingen -> Industriegebiet Jungingen -> Universität. Da ist die Bahn nicht störend und kann ihre Vorteile voll ausspielen. Die Seilbahn ist halt relativ langsam mit maximal 27 km/h und einer Kapazität von 10-15 Personen pro Gondel. Die Gesamtkapazität pro Stunde ist sie doppelt so leistungsfähig wie der Bus aber auch schwächer als die Straßenbahn. Bus: 3.500/h Straßenbahn. 10.000/h, Seilbahn (5.000/h).


    Vorteil der Seilbahn ist, dass Sie die Kapazität extrem flexibel gestalten kann ohne mehr Personal hierfür benötigen zu müssen. Kein Bus/Straßenbahnfahrer.


    Aber ich sehe eine Seilbahn nicht im Stadtgebiet. Außnahme: Blaubuerer Tor -> Blaubeurer Straße.

    Zitat von cortauri

    Aber ich sehe eine Straßenbahn nicht im Stadtgebiet. Außnahme: Blaubuerer Tor -> Blaubeurer Straße.

    Ich schon:

    Linie 3: HBF - Neue Mitte - Vorfeld - Wiley - Ludwigsfeld.

    Verlängerung Linie 1: Söflingen - Kohlplatte.

    Verlängerung Linie 2: Wissenschaftsstadt - Science Park III - Blaustein (Klingenstein)


    Eventuell eine neue Linie (Burlafingen) - Pfuhl - Offenhausen - ZUP - (Wiblingen oder Innenstadt Ulm?)

    In der Blaubeurer Straße eher nicht.

    Zitat von cortauri

    Zum Thema Seilbahn:



    Vorteil der Seilbahn ist, dass Sie die Kapazität extrem flexibel gestalten kann ohne mehr Personal hierfür benötigen zu müssen. Kein Bus/Straßenbahnfahrer.

    Ja das mit der Flexibilität sehe ich noch ein, aber ich bleib bei meiner Meinung, dass ich solche Teile in flachen Gebieten und in der Stadt einfach hässlich finde. Außerdem glaube ich nicht an den großen Nutzenfaktor im Vergleich zu einer Tram. Was meiner Meinung nach noch gar nicht analysiert wurde, ob so eine Seilbahn überhaupt angenommen wird. Bei einer Neubaustrecke mit einer Tram gibt es egal in welcher Stadt einen großen Zuwachs an Fahrgästen. Ob das bei einer Seilbahn auch so wäre, bezweifle ich stark. Was ist außerdem bei einer Störung oder Ausfall? Dann sitzt man stundenlang in der Gondel bist man da ggf. rauskommt.

    Zitat von cortauri

    Die Seilbahn ist halt relativ langsam mit maximal 27 km/h und einer Kapazität von 10-15 Personen pro Gondel. Die Gesamtkapazität pro Stunde ist sie doppelt so leistungsfähig wie der Bus aber auch schwächer als die Straßenbahn. Bus: 3.500/h Straßenbahn. 10.000/h, Seilbahn (5.000/h).

    Das ist gar nicht so langsam, weil die maximale Geschwindigkeit je nach Seilbahntyp nahe der Reisedurchschnittsgeschwindigkeit ist. Zum Vergleich die langsamsten U-Bahnen in Deutschland haben 25km/h Durchschnittsgeschwindigkeit. Zusätzlich zur Trassenführung halte ich das durchaus also für ein schnelles Transportmittel. Aber sehr interessant, dass die Straßenbahn (ein Fahrzeug?) das Doppelte an Fahrgästen pro Stunde schafft, das ist effizient - wo die Nachfrage da ist, super.



    Zitat von mucerl

    Ja das mit der Flexibilität sehe ich noch ein, aber ich bleib bei meiner Meinung, dass ich solche Teile in flachen Gebieten und in der Stadt einfach hässlich finde. Außerdem glaube ich nicht an den großen Nutzenfaktor im Vergleich zu einer Tram. Was meiner Meinung nach noch gar nicht analysiert wurde, ob so eine Seilbahn überhaupt angenommen wird. Bei einer Neubaustrecke mit einer Tram gibt es egal in welcher Stadt einen großen Zuwachs an Fahrgästen. Ob das bei einer Seilbahn auch so wäre, bezweifle ich stark.

    Ich verstehe nicht, wie man immer noch von einem nicht großen Nutzenfaktor sprechen kann :( #320 Dass soetwas angenommen wird ist schon sehr wahrscheinlich, Stichwort Routenvisibilität. Die einzigen Hindernisse bei der Annahme sehe ich tatsächlich durch Vorturteile und Ängste. Aber da würde ich drauf wetten, dass wenn man die tollen Fotos von den Alpenketten bei Föhn oder der Stadt sieht und durch 1000e fahrende Besucher zur Gartenschau sich es bewährt zeigt, dass da das anfängliche fremdeln schnell rum ist.

    Zitat von Puquio

    Das ist gar nicht so langsam, weil die maximale Geschwindigkeit je nach Seilbahntyp nahe der Reisedurchschnittsgeschwindigkeit ist. Zum Vergleich die langsamsten U-Bahnen in Deutschland haben 25km/h Durchschnittsgeschwindigkeit. Zusätzlich zur Trassenführung halte ich das durchaus also für ein schnelles Transportmittel. Aber sehr interessant, dass die Straßenbahn (ein Fahrzeug?) das Doppelte an Fahrgästen pro Stunde schafft, das ist effizient - wo die Nachfrage da ist, super.



    Ich verstehe nicht, wie man immer noch von einem nicht großen Nutzenfaktor sprechen kann :( #320 Dass soetwas angenommen wird ist schon sehr wahrscheinlich, Stichwort Routenvisibilität. Die einzigen Hindernisse bei der Annahme sehe ich tatsächlich durch Vorturteile und Ängste. Aber da würde ich drauf wetten, dass wenn man die tollen Fotos von den Alpenketten bei Föhn oder der Stadt sieht und durch 1000e fahrende Besucher zur Gartenschau sich es bewährt zeigt, dass da das anfängliche fremdeln schnell rum ist.

    Du kannst Dir ja gerne mal so ein Ding in Deiner Straße und Haus/Wohnung bauen und ich komme dann gerne vorbei und lasse mich eines besseren überzeugen. Ich bleib trotzdem bei meiner Meinung, dass eine Seilbahn nicht so gut angenommen wird, wie Tram. Es heißt nicht, dass ich es an anderer Stelle wie z.B. Hanglagen auch schlecht finde. Und ich bin mir sicher, dass sich das nicht durchsetzen wird, zumindest nicht in der geplanten Form.

    Zitat von mucerl

    Du kannst Dir ja gerne mal so ein Ding in Deiner Straße und Haus/Wohnung bauen und ich komme dann gerne vorbei und lasse mich eines besseren überzeugen.

    Seien wir doch ehrlich, jede öffnetliche (neue) Infrastuktur vor der Tür ist störend. Das kann schon eine Straßenlaterne sein, die im Weg steht oder zu hell scheint und man persönlich wenig profitiert von exakt dieser Laterne. Oder es ist ein Spielplatz unter dessen Lärm man leidet, oder eben ein Transportmittel. Die Ästhetik und Störung Einzelner zum alles übertreffenden Kriterium zu machen ist - so sehe ich's - nicht sinnvoll - siehe ja auch Diskussion über die Tragseile/Oberleitungen. Mehr sage ich nicht, nur dass man ohne Angstmache und Vorurteilen mal schaut was möglich ist. Es ist immer gut mehr Optionen zu haben und wie sich hier im Verlauf gezeigt hat, hat die Seilbahn auch eigene Eigenschaften, die es attraktiv machen in Erwägung gezogen zu werden, weil das andere Verkehrsträger nicht abdecken. Z.B. die scheinbare Kapazitätsgröße genau zwischen Straßenbahn und Bus. Das können wir hier nicht bewerten, wie sinnvoll das für die SWU ist, aber was man kann ist eine neutrale Haltung wahren, bis man die Fakten dann auf dem Tisch hat, wie mögliche Fahrgastzahlen, konkrete Kosten, Errichtungszeit für eine konkrete Linie und ob und wie die Alternativen aussehen.

    Ich weiß noch nicht, ob sich das durchsetzten kann, unken will ich aber nicht mit negativen Prophezeiungen auf Bauchgefühl. Wer hätte schließlich vor zehn Jahren vorausgesagt, dass es wohl das Elektroauto werden würde, das als ökologische Ergänzung den Massenmarkt erreicht?

    Hab mich mal nur kurz eingelesen:

    Im Regelfall werden solche Seilbahnen als geradlinige Punkt-zu-Punkt-Verbindung eingesetzt. Zwischenstationen oder auch Kurvenfahrten sind zwar möglich erfordern aber einen großen baulichen Aufwand. Damit meine ich den Bau von Stationen in mindestens 8 - 10 Metern Höhe. Der MIV muß ja irgendwie unter den Gondeln durchfahren können. Die Stationen, Masten werden natürlich noch höher.

    Für mich ist sowas ok als touristische Attraktion zur Wilhelmsburg hoch während der LGS, aber nicht als regulärer Ersatz für eine Bus- oder Tramlinie.

    Zitat von Reiner L.

    Hab mich mal nur kurz eingelesen:

    Im Regelfall werden solche Seilbahnen als geradlinige Punkt-zu-Punkt-Verbindung eingesetzt. Zwischenstationen oder auch Kurvenfahrten sind zwar möglich erfordern aber einen großen baulichen Aufwand. Damit meine ich den Bau von Stationen in mindestens 8 - 10 Metern Höhe. Der MIV muß ja irgendwie unter den Gondeln durchfahren können. Die Stationen, Masten werden natürlich noch höher.

    Für mich ist sowas ok als touristische Attraktion zur Wilhelmsburg hoch während der LGS, aber nicht als regulärer Ersatz für eine Bus- oder Tramlinie.

    Ja das stimmt so, ich denke auch in München werden sie mehrere solche Umleitstationen bauen müssen, weil es ja auch einen leichten Bogen macht. Ich hatte mal früher hier im Forum eine Grafik gepostet, ich weiß nicht ob die Stationen richtig dimensioniert waren aber die Menge an Stationen war auf jeden Fall meiner Meinung nach richtig zur Orientierung. Ist auf jeden Fall ein Kostentreiber.


    Zitat von mucerl

    Wenn man hier nicht mehr seine eigene Meinung vertreten darf, verabschiede ich mich hier

    Du missverstehst mich, ich habe gesagt, dass es nicht schaden würde zunächst offen ran zu gehen und habe das begründet. Das war nicht dazu da zu sagen, du kannst nicht weiter dagegen sein, aber wenn man nicht mehr zum hinterfragen anregen darf, ist es doch auch schade. Ich bin auch vorsichtig mit meiner Euphorie, das kann eine ganz blöde Idee sein, Reiner hat ja gerade ein weiteres gutes Argument gebracht. Aber ich versuche, dass die öffentliche Meinung nicht zu kategorisch wird sondern erstmal sich die Sache anschaut.