Mobilität und Infrastruktur

Das Problem Vandalismus sehe ich hier nicht. Das lässt sich leicht durch eine Überwachung in den Griff kriegen. Es gibt diverse Studien, dass der Verkehr durch solle vollautonome Lösung den Verkehr deutlich reduziert. Man spricht von nur noch 10-25% des aktuellen Verkehrs. Man darf es auch nicht mit Taxis oder Car Sharing Angebote vergleichen.

Ich meine das sind wissenschaftliche Studien und keine Bauchgefühlsmeinungen.

Es gibt aber ein Punkt, der das Ganze System verhindert. Die Autoindustrie!

Diese haben absolut kein Interesse, solch ein System einzuführen. Denn dann kauft ja niemand mehr luxuriöse, für die Präsentation des eigenen Status gewünschte Autos.

Zitat von cortauri

Es gibt diverse Studien, dass der Verkehr durch solle vollautonome Lösung den Verkehr deutlich reduziert. Man spricht von nur noch 10-25% des aktuellen Verkehrs. Man darf es auch nicht mit Taxis oder Car Sharing Angebote vergleichen.

Ich meine das sind wissenschaftliche Studien und keine Bauchgefühlsmeinungen.

Grundsätzlich ist es sicher zu begrüßen, wenn man auf Zahlenbasis Fragestellungen untersucht und so versucht der Realität möglichst nahe zu kommen. Aber leider sind solche Fragen höchst komplex und bedingt von hunderten Faktoren. Sprich empirische Daten sind hier teilweise besser, als wenn ein Wissenschaftler ein Modell entwickelt und daraus dann Werte ermittelt. Meine Bezugnahme war auch kein Taxi oder Car Sharing. Nein, es gibt viele Länder oder besser Städte, in denen Fahrdienstleister völlig analog zur vorgesehenen autonomen Bewegungsweise der Autos Fahrten anbieten und dies einen sehr großen Teil der Mobilität ausmacht. Dazu wird per App das Nächste zufällig in der Umgebung befindliche Fahrzeug herbeigerufen, und nach Absetzen gibt die App dem Fahrer gleich den nächsten möglichst effizient erreichbaren Aufruf weiter. Damit sind die Fahrzeuge durchgängig in Bewegung, aufgrund der prekären Vergütungen außerdem weit über die bei uns verbreiteten Arbeitszeiten und damit sehr nahe am Modell Autonomes Fahren. Auch ermöglichen die niedrigen Preise sehr breiten Bevölkerungsschichten den Zugang, vergleichbar zu Autonomem Fahren.

Wären die Modelle der Wissenschaft hier richtig mit nur noch 10-25% des Verkehrsaufkommens ohne diese Dienstleister, so wäre das selbst für Bauchgefühle greifbar. 10% des sonst üblichen Verkehrs, das wäre ja wohl ein Unterschied wie Tag und Nacht. Allein, dass es offenkundig solche Vergleichsstudien nicht gibt, könnte heißen, dass gar kein Interesse daran besteht, solche Thesen zur Autonomen Mobilität ernsthaft zu überprüfen. Was wiederum im Interesse - Bingo - der Autoindustrie ist, die das Auto mit dieser Vision fest im Mobility share der Zukunft verankert wissen will. Solche wundersamen Studienergebnisse gibt es im übrigen genauso für Flugtaxis und andere ,,innovative" Zukunftsmobilität.

Zitat von cortauri

Es gibt aber ein Punkt, der das Ganze System verhindert. Die Autoindustrie!

Diese haben absolut kein Interesse, solch ein System einzuführen. Denn dann kauft ja niemand mehr luxuriöse, für die Präsentation des eigenen Status gewünschte Autos.

Gegen diese Annahme spricht, dass diverse Big Player inklusive Tesla das seit Jahren erfolglos versuchen, dass autonomes Fahren bei so ziemlich jedem Hersteller in den letzten Jahren ganz oben auf der Agenda stand und schon viele, viele Milliarden an Entwicklungskosten quer durch die Branche investiert wurden. Mit sehr, sehr überschaubaren Ergebnissen. Dabei hat uns nicht nur Elon damals versprochen, spätestens 2015 die ersten autonomen Fahrzeuge auf Level 5 im Markt zu haben. Oder 2017. Oder 2019. Oder 2021. Oder jetzt halt 2025. Vielleicht. Momentan ist man ja froh, wenn Verkehrszeichen und Ampeln halbwegs zuverlässig erkannt werden, was Stangenware von Bosch und anderen Zulieferern übrigens mittlerweile besser hinkriegt als "Full Self Driving", allen Marketingversprechen zum Trotz. Der Markt wäre ja da, nicht nur für Robotaxis, sondern gerade auch für luxuriöse Statussymbole. Mit Infotainment, das den ehemaligen Fahrer beschäftigen kann, mit Komfort, der das autonome Reisen bequem macht. Das eigene Auto, das einen zum Ziel bringt und dann selbstständig einen Parkplatz sucht! Und einen später wieder abholt und heimbringt... Warum sollte denn, der sich's leisten kann, ein fremdes Auto mitnutzen statt sich selbst eins zuzulegen?

Nein, das liegt ganz sicher nicht daran, dass ausgerechnet die Autoindustrie hier blockieren würde. Ich sitze ja, wie gesagt, nur ein paar Schreibtische von den Kollegen entfernt, die sich schon seit Jahren mit dem Thema autonomes Fahren befassen. Das Thema ist ganz einfach sehr viel komplexer und schwieriger, als sich das irgendjemand vor 10 Jahren ausgemalt hat. Mittlerweile stecken wassergekühlte, hochintegrierte Superrechner in den Fahrzeugen und werden terabyteweise Daten mit gigantischen Backends ausgetauscht, wo durch Millionen von Fahrten trainierte KI das Fahrzeugverhalten bestimmen soll. Und wir sind immer noch bei Level 3, wenn's hochkommt. Bezahlbar für den Massenmarkt ist die benötigte Hardware übrigens auch nicht. Und von so nicht-technischen Fragestellungen wie der Haftung im Schadensfall oder dem moralischen Dilemma, wenn sich eine KI entscheiden muss, wen sie im Notfall tötet, mal ganz zu schweigen.

Nein, deine Vision von den autonomen Shuttles ist IMHO noch viele Jahre entfernt davon, Realität zu werden. Wenn sie überhaupt kommt, da mittlerweile der Enthusiasmus in der Branche ob der vielen Fehlschläge und der benötigten Investitionen zunehmend nachläßt. Eher sehe ich neue Formen der Fortbewegung am Horizont, von diversen Peoplemovern hin zu Hypertubes a la Futurama

Die einzige mir bekannte kommerzielle Form sind solche Kleinstfahrzeuge: https://www.rms-consult.de/new…les-ein-markt-ueberblick/

Dabei gibt es dann jede Menge unterschiedlicher Versuchsstadien: https://www.vdv.de/liste-autonome-shuttle-bus-projekte.aspx

Gleichzeitig zuletzt gehört: https://www.swr.de/swraktuell/…huttle-strategie-100.html

In größerer Form habe ich das noch nicht erlebt außerhalb von Prototypen. In Ulm setzt m.W.n. nur die Firma Uzin Utz autonome Lastwagen ein, aber auch die nur auf Prototypenbasis und vor allem - nur innerhalb des Werksgeländes.

Zitat von Puquio

Meine Bezugnahme war auch kein Taxi oder Car Sharing. Nein, es gibt viele Länder oder besser Städte, in denen Fahrdienstleister völlig analog zur vorgesehenen autonomen Bewegungsweise der Autos Fahrten anbieten und dies einen sehr großen Teil der Mobilität ausmacht. Dazu wird per App das Nächste zufällig in der Umgebung befindliche Fahrzeug herbeigerufen, und nach Absetzen gibt die App dem Fahrer gleich den nächsten möglichst effizient erreichbaren Aufruf weiter. Damit sind die Fahrzeuge durchgängig in Bewegung, aufgrund der prekären Vergütungen außerdem weit über die bei uns verbreiteten Arbeitszeiten und damit sehr nahe am Modell Autonomes Fahren. Auch ermöglichen die niedrigen Preise sehr breiten Bevölkerungsschichten den Zugang, vergleichbar zu Autonomem Fahren.

Welche Lösung meinst du denn Konkret? Uber, Freenow und die sonstigen US Anbieter?

Wenn ja, dann ist das nichts anderes als Taxis. Solche Lösungen gibt es hierzulande auch, wobei sich die Ulmer Taxiunternehmen sehr stark dagegen wehren, sich bei Freenow anzubieten. Ich habe in USA den Dienst auch sehr häufig genutzt. Denn der ÖPNV ist in vielen Städten dort einfach nicht wirklich vorhanden und für Auswärtige auch gefühlt unsicher. Ähnliche Systeme gibt es auch in Ägypten auch hier habe ich den Dienst genutzt, den die Preisverhandlung findet vorab online statt und damit kann der Taxifahrer den Touri nicht abzocken. Busse oder ÖPNV ist dort ja auch nicht wirklich vorhanden.

Aber nochmals das ist nichts anderes als ein Taxi, ein großes Auto und das Auto parkt und wartet am Straßenrand. Mein System hat deutlich kleinere Fahrzeuge, die auch nicht in der Innenstadt herumstehen, sondern an gewissen Spots aufgeladen und warten, damit weg von der Straßenfläche.

Zitat von Sputnick

Gegen diese Annahme spricht, dass diverse Big Player inklusive Tesla das seit Jahren erfolglos versuchen, dass autonomes Fahren bei so ziemlich jedem Hersteller in den letzten Jahren ganz oben auf der Agenda stand und schon viele, viele Milliarden an Entwicklungskosten quer durch die Branche investiert wurden.

Die Autohersteller und das sind ja eher die Premiummarken, die autonomes Fahren entwickeln haben das doch nur aufgrund eines Grundes gemacht/versucht. Wie kann ich dem Fahrer noch mehr Komfort bieten und ihm noch mehr Geld abknöpfen. Elon Musk hat dies versprochen, da er was innovatives, cooles anbieten möchte, etwas was andere Hersteller nicht schaffen.

Nach meiner Meinung - neben den ganzen rechtlichen Dingen - scheitert das Autonome Fahren an dem Ansatz, dass man Fahrzeuge in den jetzt vorhanden Verkehr integrieren will. Sprich ein Mischbetrieb von autonom fahrendes Fahrzeug und manuell gesteuerte Fahrzeuge. Dazu noch der Ansatz, dass das überall funktionieren soll. man hat sich also die schwierigste Aufgabe von allem herausgesucht.

Viel einfacher wäre es, wenn auf einer Strecke nur vollautomatisch gesteuerte autonome Fahrzeuge fahren würden. Autos die sich untereinander austauschen ohne großartig auf systemfremde Autos/LKWs achten zu müssen. Auch würde es sinn machen, erstmal nur auf Autobahnen das System zum laufen zu bekommen. Oder nur im reinen Innenstadtverkehr. Aber hier scheitert es auch an der politischen Durchsetzung. Man kann und will ja eine A8 oder die Innenstadt nicht nur für dann autonom fahrende Fahrzeuge freigeben und alle anderen sind ausgeschlossen.

Zitat von cortauri

Welche Lösung meinst du denn Konkret? Uber, Freenow und die sonstigen US Anbieter?

Aber nochmals das ist nichts anderes als ein Taxi, ein großes Auto und das Auto parkt und wartet am Straßenrand. Mein System hat deutlich kleinere Fahrzeuge, die auch nicht in der Innenstadt herumstehen, sondern an gewissen Spots aufgeladen und warten, damit weg von der Straßenfläche.

Ich spreche von Staaten, in denen es üblich ist, in irgendein Auto einzusteigen, die also nicht das System eines Taxis wie bei uns kennen, das entsprechend extrem reguliert ist. Das gilt für sehr viele muslimische Länder, in denen traditionell wenig Frauen Auto fahren. Nehmen wir z.B. Dubai mit Careem oder Iran mit Snapp. Diese Firmen haben eine viel stärkere Marktdurchdringung als Uber, Freenow und andere. Auch sind sie eben keine Luxusangebote. In aller Regel stehen sie nicht herum (im Gegensatz zu den sonstigen Taxis, die es auch gibt). Da trifft einfach unsere Vorstellung von Taxi völlig daneben.

Das Problem an dem von dir beschriebenen System mit Fahrzeugen, die zu gewissen Lade- und Servicespots zurückkehren ist, dass man so zu viele Leerfahrten macht, was wiederum Kapazität von der Straße nimmt. Das kennen wir hier ja regulatorisch gut, so müssen alle anderen Anbieter außer Taxis immer wieder zu einer Station zurückkehren. Ich verstehe schon, dass du nicht meinst nach jeder Fahrt, aber die Ineffizienz ist dennoch klar ersichtlich und je größer man die Räume macht aus denen die Fahrzeuge rausgehalten werden sollen (,,Innenstadt"), umso ineffektiver. Die Straßen Irans sind nicht deshalb voll, weil die Dienstleistungsfahrzeuge überall parken würden oder aber mit Leerfahrten Runden drehen würden. Sie sind voll, weil diese Länder sehr günstig diese Individualmobilität geboten bekommen, und entsprechend überschwänglich nutzen, was zwangsläufig zu einer Überforderung der Infrastruktur führt, egal, wie stark nun autonom-ähnliche Systeme bereits den Verkehr übernommen haben. Auch egal, wie groß nun die Autos im einzelnen sind. Denn: Autos brauchen um das Vielfache mehr Verkehrsfläche, das kann man nicht mit kleineren Autos einsparen. Ich zitiere den berühmten Versuch von 1991 in Münster: 72 Menschen, die mit Auto/ Fahrrad/ Bus in die Stadt wollen, brauchen einmal 1000qm/90qm/30qm Verkehrsfläche.

Ja, aber die Systeme in Ägypten oder sonst wo in der arabischen Welt, wären bei uns absolut undenkbar. Da gibt es null Standards oder Sicherheitsvorschriften. Die Autos sind Privatfahrzeuge, bei den man hoffen kann, dass die technisch durchhalten, von Sicherheitsgefühl ganz zu schweigen. Außerdem sind die Preise so extrem günstig, dass die Fahrer hier gerade so überleben können.

Was ich auch meine ist ein völlig anderes Fahrzeugkonzept. Weg von irgendwelchen jetzt bekannten Autos. Sondern das auto besteht eigentlich nur aus einer Passagierzelle. Kein Kofferraum, keine Front wie wir es kennen. Das Auto ist nur noch halb so lang, wie jetzige Autos. Und ganz ehrlich, was wäre, wenn die Einfahrt in die Ulmer City mit normalen Autos einfach gar nicht mehr möglich ist und ein Lade-und Parkbereich der Autos im Parkhaus neue Mitte und/oder Kornhausgasse oder Bahnhofsparkhaus wäre? Wer von Außerhalb kommt, der steigt am neuen Bahnhof Burlafingen oder neuer Bahnhof Jungingen ein und fährt mit der Bahn zum HBF und dort dann mit ÖPNV oder mit den autonomen Fahrzeugen entsprechend weiter? Alles nur Ideen und weit in die Zukunft geschaut.

Zitat von cortauri

Ja, aber die Systeme in Ägypten oder sonst wo in der arabischen Welt, wären bei uns absolut undenkbar.

Es ging ja darum, ob nun Autonomes Fahren die großen Versprechen einlösen kann, wozu dieser Vergleich gedient hat. Es ist natürlich so, dass bei uns nur eine selbstfahrende Form dieser Mobilität möglich ist.

Zitat von cortauri

Was ich auch meine ist ein völlig anderes Fahrzeugkonzept. ... Alles nur Ideen und weit in die Zukunft geschaut.

Und wahrscheinlich wirst Du recht behalten, solche Fahrzeugkonzepte werden stattfinden. Ich hoffe nur wir begeben uns nicht auf einen Weg damit wie mit der autogerechten Stadt. Natürlich passen sich Stadträume solchen Entwicklungen automatisch an und ich hoffe diesmal in eine bessere Richtung.

Moin in die Runde,

Danke Puquio für diesen Satz, den ich mal isoliert zitieren und aufgreifen möchte.

Zitat von Puquio

Ich hoffe nur wir begeben uns nicht auf einen Weg damit wie mit der autogerechten Stadt.

Was mir insgesamt immer wieder auffällt und was sich m.E. nicht nur auf das Thema Mobilität beschränkt ist eine vielfach einseitige, bzw. zumindest nicht ganzheitliche Betrachtungsweise von Zukunftsthemen. Gefühlt gibt es oftmals eher eine problemorientierte Bearbeitung von Einzelthemen. Es wird das "Problem" des ruhenden und bewegten MIV gesehen und eine Verbesserung des ÖPNV und der Bedingungen des Radverkehrs gegenübergestellt. Ähnlich verhält es sich mit dem Wohnraumbedarf, aktuell ja wieder medial, gesellschaftlich und politisch ein Schlüsselthema - Lösung, mindestens 400.000 neue Wohnungen pro Jahr.

Am schlimmstenfalls wird innerhalb von Legislaturperioden gedacht, der Vorgängerregierung aufs Butterbrot geschmiert, wo diese kläglich gescheitert ist.

Ich würde mir wünschen, das man von Problem- und Fehlerorientierung einen Weg hin zu einer Lösungskultur über lange Zeiträume gelangt.

Dann könnte man Themen wie Mobilität und "Landflucht", Urbane Wohnungsnot und Gentrifizierung, Klimawandel und Flächenfraß, Migration und Fachkräftemangel ganzheitlich angehen, Synergien nutzen und gemeinsame Probleme Zukunftsthemen in Einklang bringen. Das bedeutet unter Umständen auch mal unpopuläre Entscheidungen, trifft im Zweifel aber die Lebenswirklichkeiten einer Mehrheit präziser, als mit dem Holzhammer isolierten, gefälligen Aktionismus durchzusetzen.

Ich gebe dir recht, wir sehen immer nur Probleme, aber keine Chancen.